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 Sa Majesté Mon Mari

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Genug

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mer 22 Oct 2014 - 13:03

Lucky63 a écrit:
Je ne fais que citer et je ne prend pas position. Je continue à m'interroger.
Ah mais moi non plus, note bien, je ne relevais qu'un point discutable dans l'argumentaire, pour le reste je n'ai évidemment aucun élément sur quoi que ce soit.
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Petelindecis

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Jeu 23 Oct 2014 - 18:16

Je peux affirmer que René n'était pas en Europe en 1950, il rencontre Troisfontaines à New York, et de la commence la fameuse spirale, mais courant 1951 pour l'Europe.
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Petelindecis

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Jeu 28 Juil 2016 - 16:31

Coucou, c'est moi à nouveau sur le sujet. Donc je reviens sur Grenoble après plusieurs semaines en Belgique pour un projet de bible sur la BD Belge. Et j'ai sur ma route rencontré plusieurs auteurs "référence" sur le sujet des Majesté mon machin. Et bien, les seules sources, c'est des articles de presse. Mais jamais à partir d'ITV, ou de documents.  Et donc j'ai parcourus 40 ITV de Goscinny, rien. J'ai re-consulté la facturation Bonnes Soirées et Spirou (quelques feuillets) et bien bizarrement rien non plus : Politesse oui, Oncle Paul oui, Liliane oui (plusieurs auteurs ), Fanfan et Polo oui, des publicités oui, des traductions de textes oui... Il doit bien exister une source non de dieu pour cette légende !!!!
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Lucky63
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Jeu 28 Juil 2016 - 22:28

Il est vrai que dans le cas où Goscinny a écrit les Bonnes Soirés, il est étrange qu'il ne l'a pas mentionné plus tard. Toutes tes recherches sont porteurs de nouvelles découvertes !

Mais es-tu allé ou prévois-tu d'aller aux Archives Goscinny ? Si il y a des manuscrits ou copies originaux de SM.
Car je pense que c'est à cet endroit qu'on saura si c'est une lègende... où pas !

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Genug

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Ven 29 Juil 2016 - 1:16

Lucky63 a écrit:
Mais es-tu allé ou prévois-tu d'aller aux Archives Goscinny ?
À quoi fais-tu allusion ?
Où tout ça est-il stocké ? Au domicile d'Anne G. ? Je suppose que non...?
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Lucky63
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Ven 5 Aoû 2016 - 12:28

Genug a écrit:
Lucky63 a écrit:
Mais es-tu allé ou prévois-tu d'aller aux Archives Goscinny ?
À quoi fais-tu allusion ?
A faire une demande pour consulter les manuscrits, tapuscrits, correspondances et autres documents de Goscinny. (Comme Rouvière et Ory l'ont fait pour leur ouvrage par exemple)
Il me semble sauf erreur, que cela se situe Places des Vosges à Paris.

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Lucky63
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mer 11 Oct 2017 - 21:56

Petelindecis a écrit:
Je peux affirmer que René n'était pas en Europe en 1950, il rencontre Troisfontaines à New York, et de la commence la fameuse spirale, mais courant 1951 pour l'Europe.
Peux-tu toujours être aussi affirmatif, Petelindecis ?
L'expo de la cinémathèque donne la date de 1950 pour l'arrivée de Goscinny en Europe.
Et il se trouve que l'expo Mahj se contredit elle-même ! Elle parle de l'arrivée en Europe en 1951, et pourtant elle expose un dessin d'Attanasio qui est noté l'année 1950 par le dessinateur lui-même représentant la rédaction World avec Goscinny dessus. Déduction...


Goscinny arrivant entre septembre et décembre 1950, rien de l'empêche donc d'écrire les SMMM dès février 51 !

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Petelindecis

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Lun 16 Oct 2017 - 18:05

j'abandonne le débat, mais juste pour préciser le dessin d'Attanasio est un dessin de commande ou plutôt un clin d'oeil, pour une illustration dans un recueil ou périodique, qui montre la World vers 1950. C'est Dino qui ne l'a dis juste pour éviter une autre couche.
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Lucky63
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Lun 16 Oct 2017 - 22:28

Merci pour ces précisions, c'est une donnée importante (dans le travail de détermination sur l'arrivée de Goscinny en Europe). Donc ce ne serait pas un dessin réalisé de 1950-51 mais fait bien plus tard.
N'abandonne pas le débat, Petelindecis ; je suis certain que nous aurons d'autres éléments futurs qui se présenteront pour confirmer ou infirmer ce débat de parenté.

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Filak

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Ven 1 Juin 2018 - 0:22

Je ne cherche pas à rouvrir le débat, mais je viens de relire les Sa Majesté Mon Mari. Que Goscinny en ait écrit une partie ou qu'il les ait lus attentivement, il y a en tous cas des parallèles à faire avec le Petit Nicolas. Vaguement dans le style, avec les chutes ironiques - comme le dit Petelindecis, ce n'est pas une spécificité de Goscinny - mais surtout dans les récits :
Lucky soulignait le lien entre "Sa Majesté en raconte une bien bonne" et "la bonne blague". Il y a aussi "Quand sa Majesté veut des enfants débrouillards" et "Tout seul !" ou le père persuade à grand peine la mère de laisser l'enfant prendre son bain tout seul, "Sa Majesté accompagne une voyageuse" et "La surprise de Mémé" où le père se retrouve embarqué malgré lui dans le train où il accompagnait les voyageurs, et enfin "Le jour de congé de Sa Majesté" et "Papa a des tas d'agonies" où la journée à la maison s'avère plus fatigante qu'un jour de travail.
Quelques autres parallèles plus secondaires : l'animal incasable (Sa Majesté et le petit chien/quand Nicolas essaye de se débarrasser du chat refilé par l'épicier), la mère qui accuse le père d'être de mauvaise humeur (La mauvaise humeur de Sa Majesté/je ne sais plus quel épisode de Nicolas), et puis des personnages équivalents : Tante Ida / Mémé, Ranchon / Moucheboume, le cousin Eugène / Tonton Eugène.
Bien sûr, il y a une grande part de lieux communs dans tout ça. Et des années lumière entre les platitudes de Sa Majesté et la finesse de Nicolas. Mais je trouve les coïncidences dignes d'être relevées. S'il ne l'a pas écrite, Goscinny a dû lire la rubrique attentivement !
Autre remarque : les gags ne sont pas visuels tout de suite, ils le deviennent au bout de quelques semaines. Est-ce que cela pourrait être le signal d'un Goscinny intervenant de temps en temps sur le texte pour boucher les trous ?
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Lucky63
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Ven 1 Juin 2018 - 21:40

Merci pour ces remarques très intéressantes, Filak !
La présence de Goscinny pour les textes SM est donc plus que probable.
Filak a écrit:
Autre remarque : les gags ne sont pas visuels tout de suite, ils le deviennent au bout de quelques semaines. Est-ce que cela pourrait être le signal d'un Goscinny intervenant de temps en temps sur le texte pour boucher les trous ?
C'est possible. Ou bien son style et son aisance dans le texte a évolué au fil du temps, deux ans et demi c'est relativement long (de février 51 à juin 53).
La première histoire du Petit Nicolas date de 56, on remarquera justement que la finesse du texte commencera dès sa deuxième histoire. On peut grandement supposer que les textes de "Sa Majesté" l'ont formé à la fluidité du récit et sa narration.

J'en profite pour partager la série pour que chacun se fasse une idée ; je remercie les personnes qui m'ont fourni l'intégralité des 107 textes "Sa Majesté Mon Mari" de la période dite Goscinny (ainsi que quelques billets de Liliane d'Orsay).

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Petelindecis

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mer 6 Juin 2018 - 18:42

Bon alors je reviens,
il y a un coté attachant à ce débat là, j'ai refusé  la discussion sur les expositions ou les éditions car même un passionné d'exactitude possède malheureusement une méconnaissance totale des lois du marché, l'équilibre financier pour être mécanique ou les pertes minimales quand tu as la chance d'avoir des financements d'états bref je ne rentre pas dans le débat car je suis du coté obscur et souvent triste de ce monde là car tout cela s'adresse au plus grand nombre d'abord.
mais j'adore ce débat la, jusqu'au bout.

Goscinny commence par quelques missions pour la World Press sur les Champs - maquettiste - coloriste - correcteur, postier... et lentement... et cela pendant l'été 1951 puis commence à faire quelques textes à la rentrée , première collaboration officielle avec Uderzo en décembre 1951 dixit Albert René et première parution officielle avec Mitacq en Novembre 1951 dixit les archives Dupuis toujours pour les qui à raison. Goscinny a trouvé une porte d'entrée.

Il a lus les textes de ces collègues sans aucun doute.
NON il n'a pas écrit une seule ligne de sa majesté mais des centaines d'autres choses.

Voila mon premier post les amis après fort longtemps, je re-participe au débat !
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Lucky63
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mer 6 Juin 2018 - 20:50

Petelindecis a écrit:
Il a lus les textes de ces collègues sans aucun doute.
NON il n'a pas écrit une seule ligne de sa majesté mais des centaines d'autres choses.
Voila mon premier post les amis après fort longtemps, je re-participe au débat !

Le débat 'vif' avait déjà eu lieu il y a quelques années ici, sans qu'il soit vraiment tranché. La question de la parenté des SMMM reviendra de temps à autres tant que l'on aura pas de preuves matérielles concrètes qui accréditera l'une ou l'autre thèse.
Mais j'ai bien compris qu'il y a des indices concomitant accréditant chacune des prises de positions, mais malheureusement rien de définitif.

L'un des point centrales dans cette affaire, c'est la problématique de l'arrivée de Goscinny en Europe soit fin 1950, soit printemps-été 1951 : ici, tous les "spécialistes" ne s'accordent pas.
Moi, personnellement je n'en sais rien, je ne maîtrise pas assez le sujet... mais je reconnais ma préférence dans la thèse de la parenté et son arrivée en 1950 qui font plus sens, selon moi. Mais je suis prêt à reconnaître la non-parenté avec des éléments concrets définitifs.

Petelindecis, je peux te donner un élément concret et quasi-définitif à chercher :
Tu avais dit, je cite "J'ai re-consulté la facturation Bonnes Soirées et Spirou (quelques feuillets) et bien bizarrement rien non plus" (sur Goscinny, j'entends). Mais te rappelles-tu si les factures des Bonnes Soirée à partir du n°1516 du 25 février 1951 avait un autre nom ?
Si le nom de Goscinny n'y était pas, est-ce que le nom de Mony Lange était écrit noir sur blanc sur ces factures Bonnes Soirée pour ces dates précises de début 1951 (très important) ?
Si c'était le cas, c'est un élément déterminant, n'est-ce pas ? Sinon, aucun nom n'y figurerait sur ces factures des SM...

Ensuite, tu donnes des sources (Archives Dupuis, Albert René, Mitacq...) mais il faut se poser la question: D'où vient que l'on accrédite la parenté des SM à Goscinny ? D'après des recherches conjointes, ce serait dans la bio "Goscinny" de Guillaume et Bocquest de 1997. Ont-ils eu accès aux Archives Goscinny visualisant des documents accréditant sa parenté tels des tapuscrits, manuscrits, factures, correspondances... ? Ou est-ce une erreur complète de leur part ? La question semble se poser.

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Petelindecis a écrit:
j'ai refusé  la discussion sur les expositions ou les éditions car même un passionné d'exactitude possède malheureusement une méconnaissance totale des lois du marché, l'équilibre financier pour être mécanique ou les pertes minimales quand tu as la chance d'avoir des financements d'états

Est-ce que tu fais référence à moi indirectement, qui a osé donner une opinion un peu critique de l'expo et catalogue du Mahj jugée comme décevante alors que l'expo à la cinémathèque était bonne ? J'ai surtout exprimé une opinion un tant soit peu critique plutôt qu'initier un quelconque débat.
Je récuse l'argument de la "méconnaissance totale des lois du marché, l'équilibre financier"... c'est beaucoup trop facile !
L'expo du Majh avait ces problèmes structurelles qui ne peuvent être mises uniquement sur la coupe du budget. Et je connais la fausse distinction exposition néophyte/exposition spécialiste et ainsi "répondre au lois du marché", mais là même pour le néophyte, ce n'était pas extraordinaire.
Sans rentrer dans le débat, choisir une thématique à partir d'un même corpus d'archives de pièces à exposer ne peut pas relever QUE du budjet financier, mais bien d'un choix initial. Ils ont choisi, très bien, et j'ai exprimé mon opinion que c'était un mauvais choix. C'est tout.
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Jeu 7 Juin 2018 - 12:29

Coucou,
Bon le honnêtement non définitif me rappelle bizarrement mon adolescence ou je savais que je rencontrerais Bo Derek bientôt car c’était mon désir, force est de constater…

Fin 1950 ou 1951 il n’y a plus débat depuis longtemps, je ne sais pas comment l’expliquer
il vient en hiver 51 pour rencontrer Troisfontaines, repart chercher ses affaires à NY et revient en mai et commence de petits travaux en juillet ou aout. C’est écrit noir sur blanc sur les manifestes d’immigrations.
J’ai parlé avec les auteurs que tu cites, et ceux de Profession humoriste et d’autres au fil des ans, et cela reposes sur des interviews de personnes tierces ou des ouvrages sur Goscinny, c’est comme cela que s’est forgé la dite légende, plus personne ne cite les SMMM depuis quelques années.
Sauf des fois indirectement par méconnaissance du commissaire comme le dessin d’Attanasio pour Spirou afficher par exemple au MAJH avec la légende comme date !

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Concernant une critique a ton égard, je m’excuse du ton, j’ai tapé cela depuis ma tablette de la gare d’Anvers, je suis désolé, j’apprécie trop le débat pour faire évoluer mes analyses, pour pouvoir me permettre de critiquer celui-ci ou une personne qui défends un point de vue. Je m’excuse encore, je voulais juste taquiner, mais cela revient surement à tous les échanges sur votre forum, sur des sujets que j’exprimais cette phrase maladroite, je dirais générale.
Je prépare actuellement une exposition sur une école de peinture flamande du 15è, avec un budget de presque 3ooK€ pour l’expo et catalogue donc loin des deux expos que tu cites, et je peux te dire d’avance que nous ferons un carton auprès des familles et du public, mais nous nous ferons démonter par les puristes. Et nous rentrerons j’espère dans les clous. (phantasmes !!!!). L'expo sera familiale et enfantine et le catalogue invitera au voyage avec beaucoup de généralité pour certains lecteurs avisés. Tu trouves encore des financements a pertes pour les expositions (elles le sont toutes ou presque, mais plus personne ne mets de l'argent à perte dans le papier).

Les SMMM continue ;-) et Bo Derek n’est pas morte encore.
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Lucky63
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Jeu 7 Juin 2018 - 18:49

D'accord, tu donnes des éléments. Te rappelles-tu où tu as lu ces "manifestes d’immigrations" ? A l'Institut Goscinny ou ailleurs ? Pas que je remettes ta parole en doute mais il est nécessaire d'avoir du concret vérifiable.
Tu ne m'a pas répondu sur les factures et Mony Lange de 1951, j'imagine que tu ne sais pas ?

Je rappelerais que 'Hiver', c'est assez vague = du 25 décembre au 21 mars.
Aussi, même s'il arrive en hiver 51 (supposons donc janvier ou février 51), le premier SMMM étant du 25 février ; je ne vois pas en quoi il ne pouvait pas envoyer ensuite à distance de New York ces textes à Troisfontaines le temps qui reviennent en mai ? Hypothèque crédible sachant que Morris envoyait bien ces planches LL à Spirou de NY, et:
Genug a écrit:
Goscinny expédiait des États-Unis ses textes à Uderzo quand il écrivait les Qui a raison ?, cf. l'intégrale Luc Junior page 206. L'argument « [ça ne peut pas être lui parce qu'il] semblait être aux Etat-Unis à ce moment-là » n'en est pas un puisque Goscinny continuait à produire même depuis les États-Unis.

Et il y a la fameuse facture du 2 octobre 1951 pour la publication de DD chez Troisfontaines.
Goscinny lui-même a dit (dans CBD n°22): "Après mon arrivée en Belgique, il y a eu une année assez pénible où je n’ai pas eu de travail. Et j’avais décidé de m’accrocher, de ne pas repartir aux Etats Unis ; si je repartais, c’étais fichu ! J’ai donc attendu pour voir ce qui allait se passer avec DD. Au bout d’un an, j’ai reçu la nouvelle que cette histoire paraissait, ainsi qu’un chèque qui a mis du beurre dans les épinards."
Octobre 51 moins un an = on tombe bien sur fin 50, début 51 pour une arrivée en Europe et rencontre de Troisfontaines en Belgique.
Cela signifie que Goscinny se serait aussi tromper sur ces propres dates ??

Source et détails : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Petelindecis a écrit:
Concernant une critique a ton égard, je m’excuse du ton
T'inquiètes pas, je t'en excuse. Je ne l'avais pas pris personnellement, je voulais juste préciser certaines choses pour ne pas avoir de malentendus ou incompris.
L'expo à la Cinémathèque m'a beaucoup plu, et oui, j'ai chipoté sur deux-trois choses douteuses, mais en réalité seulement à la marge, l'ensemble se tenait. Et surtout : cette exposition était familiale. Donc l'opposition familiale/puriste peut être amené à se dépasser. Si j'ai critiqué sévèrement l'expo Mahj, c'est pour d'autre raisons qui ne sont pas puristes. (L'expo Astérix de la BNF était familiale et aussi géniale pour les "dits-puriste")
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Ven 8 Juin 2018 - 12:02

je connais cette facture et cette itv depuis longtemps et elle est resservi a chaque fois. Je pense que son manque de précision sur cette période dont il parlait peu le dessert aujourd'hui.
J'ai lus ces manifestes en main propres je pense l'avoir dit plusieurs fois déjà, pas de factures nominatives dédiés, C'est quelques rares documents dans lequels apparaissent tous les autres touche à tout sans définition de tache, mais jamais Goscinny. Vers fin 51 oui et 52 partout !
Hiver : Havre Avril et Juin voila pour le vague.  Apres les documents fiscaux, d'immigrations ne sont consultables que dans un périmètre de recherche officielle ou par abonnement, malheureusement.

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L'expo BNF était sur Astérix, et seules les vitrines de départ concernait la vie des auteurs. Le MAHJ c'est différent il y a son public, sa spécificité, le lieu pas très pratique, l'absence de scénographe. Le but était d'expliquer je pense comment RG est devenue ce scénariste, les influences de sa famille et sa jeunesse, sa rencontre NY et puis après son retour en Europe, l'expo tourne à l'oeuvre lisible donc des planches, des planches des planches. Le catalogue est le plus vendu de toutes les expos Goscinny, toujours présent dans les librairies en Belgique qui a du cannibaliser le budget en droit grave.La commissaire de cette expo est devenue la conservatrice principale d'Angoulême suite a l'expo sur Gotlib et Goscinny. Perso je n'ai pas aimé aussi cette expo car je m'intéresse peu a son enfance et adolescence et je n'ai rien appris, mais j'ai vu des planches mythiques hors Astérix, ça oui. La cinémathèque était une expo a voir en famille c'est sur, et très interactive mais ciblé sur juste le cinéma, et par manque de place 500m2, malheureusement des omissions ...c'est dire.
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Ven 8 Juin 2018 - 20:38

Parlons précision, justement :

Cette facture est pourtant un élément important, à ne pas minimiser, qui avec l'interview de 1973 fait sens.

"Son manque de précision sur cette période"... c'est relatif car ici c'est très clair selon moi si on croise avec la facture : "Au bout d’un an" est explicite et limpide, je pense qu'il sait de quoi il parle pour cette année de galère de son retour en Europe .
Même Uderzo dans "L’express hors série octobre 2017" va dans ce sens : "René était tout seul, il revenait des Etats-Unis et avait laissé sa mère à NY. Il avait peu de moyens car on gagnait difficilement notre vie dans ce fichu métier, il fallait vraiment en vouloir. Ma mère me faisait des sandwichs pour midi qu’on se partageait, René et moi. Il avait loué une petite chambre sans cuisine et ne bouffait même pas le soir."

Petelindecis a écrit:
Hiver : Havre Avril et Juin voila pour le vague.
Je signalerais que ni le mois d'Avril ni Juin font parti de la saison d'Hiver, l'imprécision évoqué plus-haut, penche plutôt de ton coté sur ce calendrier. Je dis ça, je dis rien. Bref...
Petelindecis a écrit:
Il vient en hiver 51 pour rencontrer Troisfontaines, repart chercher ses affaires à NY et revient en mai et commence de petits travaux en juillet ou aout. C’est écrit noir sur blanc sur les manifestes d’immigrations.
Tu nous confirme bien que c'était écrit noir sur blanc "hiver 51" pour son arrivée en Europe ?
Je serais très curieux de voir ces documents d'immigrations qui normalement sont censés donner des dates précises d'arrivée, non ? Ou alors, pas du tout ? La saison de l'année suffisait à l'époque aux autorités ?

Je ne remets pas ta parole en doute mais je trouve étrange que si tu as bien vu ces manifestes d'immigrations (éléments pourtant déterminants dans toute cette affaire !), tu n'es pas noté les dates exactes de son arrivée en Europe que sont censés contenir ces documents administratifs ?! Pour uniquement se contenter d'un "Hiver 51": ça c'est la définition de l'imprécision...

Ou alors je m'égare complètement ? (Car l'époque ne donnait peut-être pas une telle précision ? Mais alors ces manifestes seraient absolument impertinents dans cette recherche si "Hiver 51" est le seul élément qu'ils fournissent ?).
Il y a là un dilemme...

---------------------------------------------------------------------------
Sur les expos, on est d'accord. Tant mieux que le catalogue Mahj se soit très bien vendu, mais assez surprenant de par sa pauvreté de contenu...
Wink
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Lun 11 Juin 2018 - 12:31

ouhla le ton monte...
Avril et juin était les mois inscrits sur les registres. Il fait un aller retour.

Uderzo, réarrange ses souvenirs, dans "se raconte" aussi, c'est encore plus loin que Goscinny à l"époque !
Tient de l'eau a ton moulin, la vente au enchères Millon, vend une illustration de SMMM 1953 attribué a Goscinny.

------------------------------------
A la vue du catalogue du MajH, les droits de repro très riche ont sûrement freiner l'iconographie.
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Lun 11 Juin 2018 - 23:10

Petelindecis a écrit:
ouhla le ton monte...
Je m'excuse si mon post donnait cette impression, loin était mon intention. Je demande juste des précisions que j'estime, importantes sur cette année de 1951 visiblement pas très claire. (Je pense que tu devrais être d'accord).
Et détrompe-toi, je ne sers aucun "moulin": si tu as manipulé des manifestes d'immigration non accessibles au public, j'estime normal et même en devoir de te demander des précisions précises sur ces documents. Cela va de soi...
Je sais que tu estimes la non-parenté comme acquise et certaine, mais avec les éléments que l'on dispose, une telle affirmation dans la négation me semble pas aller catégoriquement ni nécessairement de soi...

Petelindecis a écrit:
Avril et juin était les mois inscrits sur les registres. Il fait un aller retour.
D'accord, donc tu confirmes que les manifestes ne donnaient pas de jour précis. Aussi, on ne peut alors plus parler de "Hiver 51"...

Ensuite, ça c'était pour l'année 1951. Pardonnes-moi d'être rigoureux mais ces manifestes, étaient-ils nominatifs ? Ou les noms des 'migrants' étaient-ils notés dans des registres en vrac par mois ou année ? (Tous ces détails ont leur importance !)
As-tu consulté l'année 1950 et particulièrement le dernier trimestre ? J'imagine que oui, et tu n'a rien trouvé, n'est-ce pas ?

Petelindecis a écrit:
Uderzo, réarrange ses souvenirs, dans "se raconte" aussi, c'est encore plus loin que Goscinny à l"époque !
J'ai lu ce bouquin mais ce n'est pas mon propos ici. Dans l'interview cité précedemment, Uderzo ne donne pas de date mais fournit un contexte, qui se croise avec les infos relatés par Goscinny, c'est tout.

Petelindecis a écrit:
la vente au enchères Millon, vend une illustration de SMMM 1953 attribué a Goscinny.
D'ailleurs, voilà la source du dessin : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Une telle source n'a pas plus de 'valeur' que ça. Surtout qu'elle me semble complétement erronée : ce n'est pas SMMM mais un strip "Qui a raison ?". Je pense que tu t'en ai aperçu aussi ?!
Le n°1616 de Bonne Soirée contient "SM choisit un cadeau". Donc rien à voir avec les dessins du strip.

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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mar 12 Juin 2018 - 10:55

Moni Lange reprend le texte des qui à raison en Juin 52 et Le Monsieur Dupont de RG devient de plus en plus souvent Sa majesté.
Il pas mal de coquilles sur ce catalogue, je leurs ai fait savoir.
Rien en 1950, 1949 et 1947 de mémoire.
Dans sa bio Uderzo donne des dates qui sont fausses a une année près a certain moment, c'est mon propos.
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mar 12 Juin 2018 - 11:17

Petelindecis a écrit:
Rien en 1950, 1949 et 1947 de mémoire.
Dans sa bio Uderzo donne des dates qui sont fausses a une année près a certain moment, c'est mon propos.
Oui c'est Uderzo dans sa bio qui parle d'Hiver 51...
Tu ne m'as pas répondu: Est-ce que les manifestes d'immigration étaient nominatifs ? (Si tu t'en rappelles)
Chaque émigrant avait-il sa fiche ? Ou les noms apparaissaient seulement dans un registre varié et divers ?

Et selon toi, à qui attribues-tu les SMMM à partir de février 51 ? A Mony Lange ?
Y a t-il des éléments crédibles qui montrent que Lange a écrit les SM début 51 dans Bonne Soirées ?
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mar 12 Juin 2018 - 13:38

Oui, il sont nominatifs. c'est des grands "listings" avec l'ensemble des noms de passagers et d'équipages.

Les auteurs de l'intégrale Uderzo étaient venues en Belgique pour vérifier auprès de Lange ou ses enfants, qui avait confirmer être l'auteur, mais je n'ai pas retenu si c'était l'auteur d'origine. Mais cela ne pouvait être Goscinny. (Voyage, fiscalité, Bureau de la World sur les Champs... tout commence après l'hiver 51)
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mar 12 Juin 2018 - 23:02

J'imagine qu'on peut te faire confiance dans ses "listings" pour avril et juin 1951.
Il est cependant dommage de ne pas avoir vérifier rigoureusement les manifestes de fin 1950. Je sais bien que tu n'y adhères pas, mais les arrivées de Goscinny au mois de avril & juin 51 pourrait être deux voyages de retour des Etats-Unis (qui était aller "chercher ses affaires à NY" ou autres...)

D'où s'assurer dans le dernier trimestre de 1950 si le nom de Goscinny n’apparaissait pas aussi... et du même coup, s'assurer si Avril 1951 est bien véritablement la "première" arrivée de Goscinny en Europe.

Ensuite il y a une autre théorie, manière de couper la poire en deux, c'est ce qu'évoquait Filak:
Filak a écrit:
les gags ne sont pas visuels tout de suite, ils le deviennent au bout de quelques semaines. Est-ce que cela pourrait être le signal d'un Goscinny intervenant de temps en temps sur le texte pour boucher les trous ?
Je sais bien, Petelindecis, que tu nieras catégoriquement. Mais il est aussi possible que Goscinny a en effet écrit les SMMM dans une reprise donc plus tard - ce moment que Filak évoque quand les gags deviennent visuels.
Tu vas me répondre que je n'arrive pas accepter l'évidence, mais je pourrais te retourner l'argument : que ton obstination à la thèse de la non-parenté t'obstrue d'autres éventualités possibles.

Dans tous les cas, je te remercie pour ces échanges et tes infos, et j'espère que de nouveaux éléments continueront de sortir sur ce sujet (arrivée en Europe & SMMM).
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mer 13 Juin 2018 - 11:56

Lucky63 a écrit:

Tu vas me répondre que je n'arrive pas accepter l'évidence, mais je pourrais te retourner l'argument : que ton obstination à la thèse de la non-parenté t'obstrue d'autres éventualités possibles.
Magnifique question-Réponse ! Very Happy

Un, l'ensemble des arrivants-immigrants pour être à la mode n'est pas complet, cela se présente sous forme de registre énorme de plusieurs kilos ou sont notés à la plume des milliers de noms à la suite. J'espère que le budget pour conserver et sauver ces informations de l'histoire de France va être trouver.

Deux, j'aime ton coté prof en me soulignant rageusement les défauts dans la copie qu'il voudrait lire.
J'ai bien sur regarder les années 50, mais pas rigoureusement, si tu n'as pas un nom de bateau ou de date, c'est des milliers de noms... des dizaines de milliers... Je n'étais pas payé pour chercher Goscinny dans ces archives à ce moment, j'ai un peu détourner d'argent de la CE pour mes passions personnelles pendant cette mission, mais le but était autre.

Je nie pas catégoriquement, j'ai eu la chance à Bruxelles et à Charleroi-Marcinelle de parler avec des anciens de la période Bonnes soirées, Moustique, Radio... et il y avait un style à avoir, les auteurs étaient interchangeables, je pense que Goscinny à participer à cet ensemble, il a modifier des articles écrits par d'autres au début, relues et mis en page. Son histoire de famille d'imprimeur à dans un premier temps servit a prendre une place importante à la World-Press en plus d'auteur naissant. L'exemple souvent cité était les réponses aux courriers qui étaient de vrais atelier collectifs, a faire au dernier moment en catastrophe, après avoir fait glisser tout les autres textes. Les Liliane était écrit à la dernière minute aussi a plusieurs mains.. Il est fort probable que Goscinny est participé par idées au SMMM, voir peut être écrit un ou deux SMMM en dernière minute, pourquoi pas. Il écrivait surtout les Qui à raison, Francoise, Sylvie, Martine, articles divers...
Mais je ne donne pas d'interprétations de lecteur, je regarde juste les dates d'inscriptions de RG, à l'immigration, fiscalement, contrat, registre de Mairie et derrière ces exactitudes administratives reste quand même certaines zones moins claires, c'est vrai.
Le SMMM est une des nombreuses interrogations que l'on m'a confier autour d'un verre ou d'une fricadelle... mais comme celle de ci-dessus, le temps a passer et l'interprétation laisse place au souvenir.
Je suis ne suis pas spécialisé dans la BD ou sur le cas Goscinny, je reste un historien des courants de la littérature Belge, qui aime partager avec d'autres amateurs.
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MessageSujet: Re: Sa Majesté Mon Mari   Mer 13 Juin 2018 - 20:34

Merci de tes explications très claires !  Smile

Ceux sont exactement tout ce dont je te demandais : des détails précis sur tes propos et recherches que je voyais comme un peu flou ; parce que "Hiver 51" ou "avril-juin 51" dans des manifestes d'immigration...eh bien ça m’interrogeait copieusement.

Sache qu'il n'y avait aucune animosité envers toi ni personne, je désirais juste des précisions sur tes recherches.
Mais, que veux-tu, si j'annonce une non-parenté d'une oeuvre à son auteur, il faut bien que je partage en détail les éléments que l'on a trouvé, dans un but de reproduction de recherche éventuellement future.

En comparaison, récemment, la famille Pissavy-Yvernault annonce que les textes "Les mémoires de Rantanplan" dans 'Lucky Luke Magazine' ne sont pas de Goscinny mais de Delporte. J'ai cherché et demandé sur quelles bases et recherches ils donnaient cette affirmation, et il se trouve qu'ils n'ont absolument rien pour accréditer leur thèse (du moins, jusqu'à ce jour) sinon de vagues suppositions.

Tout ça pour expliquer pourquoi je persistais à vouloir des infos précises sur ces recherches. J'y ai mis un peu d'humour et d'ironie qui ne t'a pas échappé...

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